Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

Ценность, благодарность, месть и прочая бодхичитта :-) (Enilatiar)
Goto page Previous  1, 2
Author Message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 23, 2003 4:58 pm ()
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Привязанность? (-;
Может, и так...
И так мысли в словах плохо выражаю, а если смайликами увлекусь (привяжусь) -- вообще лениться буду. Интересно -- можно ли это назвать "осознанным выбором привязанности"?
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Tue Dec 23, 2003 5:19 pm (спустя 20 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
или написать компилятора с языка программирования (PHP) самостоятельно
Для этого мне нужно или знать его синтаксис и семантику, либо придумать свой язык и назвать его РНР. Во втором случае это не будет тем PHP, который я хотел.

>рассуждение с участием матери покажется просто абсурдным

Там имеется в виду: до этого момента я заботился о матери существенно больше, чем о других. А теперь буду так же заботиться и о других, как заботился о ней. Т.е. это разные моменты времени.


>Привязанность — она и в Африке привязанность

Как мы недавно убедились, определяют ее участники этого форума по-разному.
Про два других термина возражений пока нет.

> 13 пунктов чего мы будем рассматривать?

13 пунктов размышления в одном из видов аналитической медитации на зарождение бодхичитты. Они последовательно обдумываются, в результате чего зарождается бодхичитта. Сейчас под рукой у меня нужного текста нет, приведу пункты позже, если все еще будет нужно.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 24, 2003 5:31 am (спустя 12 часов 12 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Во втором случае это не будет тем PHP, который я хотел.
Э-эээ... А как узнать, чего именно хочешь? И как узнать, что получил именно это, даже если полностью в этом уверен?
К тому же, если нет разницы, зачем платить больше?
Dee Mon wrote:
Там имеется в виду: до этого момента я заботился о матери существенно больше, чем о других. А теперь буду так же заботиться и о других, как заботился о ней. Т.е. это разные моменты времени.
В таком случае, другое дело. Хотя все равно, чую, что-то тут не так. Ведь я заботился о ней больше (больше ли?) именно потому, что знал, что она моя мать, и выделял ее из остальной толпы. Даже боле того. Фактически, моя заботы была ничем иным, как другой стороной этого «выделения» (не следствием, а именно частью). Одно без другого не могло существовать. Более того, забота относительна: кто-то заботится о своей матери так же, как я забочусь обо всех остальных (или наоборот), но обязательно имеет место контраст и разделение.

Представляется аналогия. Однажды я напился, пошел на улицу и вмазал первому встречному в рожу. Тот умер. Наутро оказалось, что это был известный бандит и убийца, его давно ищут, ко мне приезжала милиция и долго жала руку. А потом еще и наградили за обезвреживание террориста. Так буду же я теперь помогать милиции, ловить бандитов, ощущая при этом то же, что ощущал в тот раз!
Dee Mon wrote:
пункты позже, если все еще будет нужно.
Не отмазывайся. (-; Предложил — так я (мы) ждем (со смиренным терпением с благодарностью авансом, естественно). А нужно будет всегда, почему бы вдруг перестало быть нужным. Все-таки люди-то сколько столетий жили, многое напридумывали... Зря они, что ли, столько папируся извели? (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Wed Dec 24, 2003 10:19 am (спустя 4 часа 47 минут)
   Post subject:
Reply with quote

OK. Только, боюсь, это может вылиться в длинную религиозную беседу..
Сначала развивается равностность.
Цитата:
9 положений служат доказательством необходимости равностного отношения ко всем живым существам:
1. Я должен иметь равностное отношение ко всем живым существам, потому что все живые существа испытывают одни и те же чувства: хотят счастья и не желают страданий. ...
2. Я должен иметь равностное отношение ко всем живым существам , потому что все живые существа подобны 10 нищим. Представьте себе 10 нищих, ни у кого из них нет пищи, все они страдают от голода. Если все эти 10 нищих подойдут к вам, а вы дадите пищу только некоторым из них, а остальным не дадите, то это будет очень немудро, потому что все они голодны...
3. Необходимо равностное отношение ко всем живым существам, потому что все живые существа подобны 10 больным. Бессмысленно помогать одной группе людей и не помогать другой, и мудро - развивать в себе равностность ко всем живым существам, потому что все живые существа подобны десяти больным. Если вы встретитесь с 10 больными людьми, то все они страдают от какой-либо болезни, и было бы очень немудро - помогать только одной части больных и не помогать остальным. ...
4. Я должен иметь равностное отношение ко всем живым существам, ибо всё непостоянно, смерть может наступить в любой момент. (нет смысла привязываться к тем, с кем вы находитесь вместе лишь краткое время, как в метро или автобусе, с кем неизбежно вскоре расстанетесь)
5. Я должен иметь равностное отношение ко всем живым существам, так как все живые существа проявляли ко мне равную доброту. (я должен относиться равностно ко всем живым существам, потому что все они очень добры ко мне - были моей матерью. Просто в настоящий момент мы не помним этого. Если бы вчера один человек подарил вам 100 долларов, а сегодня кто-то другой - 100 долларов, то что вы думаете о том, кто из них добрее к вам? Они в равной степени добры к вам. Те, кого вы сегодня считаете своими врагами, в прошлом были добры к вам так же, как и те, кого считаете сегодня своими друзьями.)
6. Я должен иметь равностное отношение ко всем живым существам, ибо несмотря на то, что они вредят мне, они помогают мне больше, чем вредят. (несмотря на то, что все живые существа мне вредили, они вредили мне всё же меньше, чем помогали и помогают. Все они были моей матерью бесчисленное количество раз, а мать старается помочь своему ребенку ежесекундно. Что касается врагов, то они не вредят постоянно, а причиняют вред изредка, когда вспоминают обо мне. У меня не было и не будет такого врага, который бы подобно моей матери каждое мгновение, даже во сне, думал обо мне. )
7. Я должен относиться равностно ко всем живым существам, потому что все они - и мои друзья, и мои враги - имеют взаимозависимое происхождение. (Речь идет о том, что тот или иной человек получает у вас наименование “мой враг” из-за того, что причиняет вам в той или иной форме вред. Другой человек, который относится к вам дружелюбно, от которого вы слышите в свой адрес приятные слова, получаете помощь, поддержку, именуется вами “мой друг”. Таким образом, “мой враг” и “мой друг” зависят от наименования, данного вашим умом. Стоит человеку, называемому вами “другом”, отозваться о вас плохо или причинить вам какой-то вред, вы наклеиваете на него другой ярлык и начинаете говорите: “Это мой враг”. И, наоборот, бывший ваш“враг” может превратиться в вашего “друга”, стоит ему чем-то угодить вашему самолюбию: вы меняете ему ярлык. )
8. Я должен иметь равностное отношение ко всем живущим, потому что они пусты от самосущего бытия. (нет смысла делить живых существ на категории и что необходимо иметь желание принести всем живым существам равное благо, потому что нет самосущего бытия ни у врагов, ни у друзей. А есть лишь друзья и враги, имеющие взаимозависимое происхождение, поэтому нужно относиться в равной степени ко всем - желая им блага. Всякий раз, когда у вас возникает привязанность или отвращение (ненависть), это происходит в силу неведения: эти чувства основаны на неведении. Но чувство равностности не основано на неведении, оно возникает из понимания настоящего способа существования живых существ (и всех явлений) - их взаимозависимого бытия.)
9. Я должен иметь равностное отношение к живым существам, потому что они подобны “этой горе” и “той горе”. (Если вы находитесь на этой горе, то смотрите на другую гору и говорите про неё - “другая гора”, а когда вы перейдете на ту гору, то она уже станет для вас этой горой, а первая гора, которая была сначала этой горой, станет после перехода уже другой горой. Где же находится “эта гора”? Нет никакой самосущей этой горы и нет самосущей другой горы. Эта гора и другая гора имеют взаимозависимое происхождение: не имея “этой горы”, вы не можете сказать - “другая гора”. И друзья, и враги имеют взаимозависимое происхождение. Нет оснований делить живых существ на близких (родных, друзей) и на далеких (чужих, врагов). Следовательно, на самом деле бессмысленно и наше противостояние каким-то “врагам”.)


Эти рассуждения для порождения равностности являются первым (нулевым) пунктом из 13 про порождение бодхичитты. Вот остальные:
1. Все живые существа были моей матерью.
2. Воспоминание об их доброте.
3. Желание отблагодарить их за доброту.
4. Уравнивание себя с другими. (вместо того, чтобы, как прежде, думать только о себе, теперь вы отдаете себе отчет в том, что подобно тому, как вы сами хотите счастья, другие тоже хотят счастья и не желают страдать, и вследствие этого понимания у вас зарождается мысль: «Все в равной степени имеют право на счастье, пусть же все мы - я и остальные живущие - будем счастливы.»)
5. Ущербность себялюбивого ума. (Если вы не сможете убедить себя в том, что эгоцентризм и себялюбие являются вашим настоящим врагом, то не сможете и породить в себе просветленное сознание Бодхичитты. Эгоцентризм и себялюбие ущербны прежде всего потому, что являются источником всех негативных состояний ума, всех страданий. Любая боль, любое страдание, которое вы испытываете, приходят к вам из-за эгоистичных мыслей. Из-за своего себялюбия вы идете на ложь, обман, воровство, вредительство и убийство по отношению к другим и тем самым накапливаете негативную карму, а когда эта карма созревает и приходят её результаты, вам приходится страдать.)
6. Преимущества альтруистического ума, заботящегося о других (Наш сансарический ум устроен таким образом, что негативные состояния возникают в нем спонтанно - не потому, что подобная система заложена в природе ума, а из-за некоего ментального механизма. Что это за механизм? Основная пружина - это неведение. Вы не знаете, что такое ваша личность - ваше “я”, что такое окружающие вас живые существа, из-за этого вас постоянно преследует видимость самосущего бытия вашего “я” - очень сильная привычка воспринимать отчетливо свою личность как нечто субстанциональное, истинно сущее, самосущим образом существующее. Из-за этого вы привязываетесь к своему “я”. Это и есть себялюбие. Оно диктует вам: “Я должен быть счастливым, я должен быть богатым, я должен быть известным, я, я, я...”. И в силу себялюбия проявляются спонтанно и зависть, и гнев, - всё то, что называется сансарическим умом. Если вы попытатесь остановить спонтанное появление этих негативных состояний ума, то вам не удастся пресечь этот процесс. Лучший метод для их прекращения - это понять ментальный механизм и перестроить его.
Итак, что вам нужно сделать? Заменить неведение, служащее основной пружиной сансарического механизма, на мудрость, постигающую Пустоту, а себялюбие, другой основной элемент сансары, на Бодхичитту - заботу о счастье всех живущих и устремленность к освобождению их от страданий. Вот эти две вещи необходимо сделать, и тогда при любом порыве ветра механизм будет спонтанно вращаться в другую сторону. Когда это произойдет? Когда вам удастся сильно развить альтруистическую устремленность к благу других. При наличии ума, заботящегося о других, любовь и сострадание будут возникать спонтанно)
7. Заботиться о других - это мудро.
8. Принятие на себя страданий других посредством порождения сострадания. (Медитация на 7-8 положение сопровождается практикой тонглен (тиб., букв.: принятие-даяние). )
[Это отдельный разговор, пока опущу.]
9. Даяние другим счастья посредством порождения в себе любви. (Любовь означает желание: «Пусть они будут счастливы! Я хочу счастья - любого, даже самого мелкого счастья. И точно так же хотят счастья они. И поэтому пусть все живые существа имеют это желанное счастье.")
10. Действительный обмен себя на другого. (Речь не идет о том, что вы должны на самом деле поменяться местами с кем-то другим. Не об этом речь. Посредством длительного и тщательного анализа вы понимаете, что себялюбие является корнем всех страданий, а забота о других - источник всякого счастья. И благодаря этому пониманию у вас появляется желание обменять себя на других. Что это означает? Это означает, что вместо того, чтобы заботиться только о себе, любить себя, у вас появляется желание заботиться о других и любить других. Если такое возможно, то счастье определенно придет само. Посредством анализа вы поняли, что следовать за своим себялюбием - это всё равно что бежать за своей тенью. Сколько бы вы ни бежали за своей тенью, вам её никогда не догнать. Если следовать принципу “я, я, я...”, вам будет казаться, что вот-вот вы что-то получите, чем-то завладеете, но на самом деле вам не удастся обладать тем, чего жаждете.... В данном случае вам надлежит придерживаться понимания Пустоты: нет никакого самосущего “я”, самосущих “других”. Всё это не что иное, как обозначения, данные основе. “Я” - это лишь наименование, данное соединению тела и ума. Не существует никакого плотного “я”, которое живет где-то “здесь”, “внутри”. И другие - это всего лишь номинально существующие другие. Когда вы поймете Пустоту, то тогда у вас уже не будет таких плотных, материализованных ощущений себя и окружающего мира - как чего-то субстанционально, объективно существующего. И когда не будет цепляния за самосущее бытие себя и других существ, то вам будет очень легко полюбить других больше, чем себя, заботиться о других больше, чем о себе)
11. Порождение в себе необычайного, высшего, ума. (Вы размышляете, что все живые существа-ваши матери были невероятно добры к вам, и в вас возникает желание отблагодарить их доброту. Рождается решимость взять на себя ответственность за то, чтобы привести их к счастью. Это не просто любовь. Это сверхнамерение. Существует два вида этой необычной мысли:
1) необычная любовь;
2) необычное сострадание.
Вы не просто желаете счастья живым существам или желаете им освободиться от страданий, а сами, лично вы, беретесь привести их к счастью и освободить их от страданий. )
12. Порождение в себе Бодхичитты. (Бодхичитта - это первичный ум, качественно определенный благодаря двум намерениям: 1) приносить благо всем живым существам; 2) достигнуть состояния Будды (Просветления).)


За подробностями обращайтесь к тексту - там объяснения по несколько страниц на каждый пункт.
stuff.thedeemon.com/bodhi6paramit.rar (370k)
Back to top
View user's profile Send private message
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 24, 2003 6:48 pm (спустя 8 часов 28 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Так ли уж необходимо мудрым/умным? Так ли уж необходимо стремиться к этому?
Блажен или несчастен сумашедший?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 24, 2003 7:58 pm (спустя 1 час 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Приду домой - еще раз перечитаю. Пока один только вопрос: как ко всему этому относится дзен? То есть, можно ли сказать, что дзен целиком и полностью поддерживает данную методику?

Мне лично пока кажется странным это навязчивое желание избавиться от страданий и заполучить кучу счастья. Им буквально сквозит данный текст.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 25, 2003 3:25 am (спустя 7 часов 26 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Пока один только вопрос: как ко всему этому относится дзен?
По-моему -- "никак не относится". (Особенно -- многократное повторение "Я должен"...)

Из Судзуки ("Основы дзэн-буддизма"):
Quote:
Подражание — это рабство. К нему никогда не следует прибегать. Во всем нужно искать только дух. Но где же он? Ищите его в своей повседневной жизни.
И насчёт медитации (оттуда же):
Quote:
Итак, дзэн самым серьезным образом настаивает на необходимости внутреннего духовного опыта. Он не придает большого значения священным сутрам или их толкованиям мудрецами и учеными. Личный опыт прямо противопоставляется авторитетам и внешнему откровению...
и ещё:
Quote:
Не следует также путать дзэн с той формой медитации, которую практикуют последователи «Новой мысли» или «Христианской науки», а также с медитацией индийских саньясинов или каких-либо других буддистов.
...
...
...
Для медитации человеку необходимо сосредоточить на чем-то мысль, например, на божественном единстве, безраздельной божественной любви или непостоянстве вещей. Но это — как раз то, чего дзэн желает избежать. Нет ничего другого, на чем бы дзэн так сильно настаивал, как на достижении свободы, то есть свободы от всех неестественных помех и условностей. Медитация — это состояние, вызываемое искусственно, она не является естественным свойством ума. О чем размышляют птицы поднебесные? О чем размышляют морские твари? — Они летают, они плавают. Разве этого не достаточно? У кого есть желание размышлять над единством бога и человека? Или над ничтожностью этой жизни? Кто желает быть связанным по рукам и ногам средь бела дня всякого рода медитациями, вроде медитаций над милостью божественного существа или вечностью огня ада?
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Dec 25, 2003 8:26 am (спустя 5 часов 55 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

> Так ли уж необходимо мудрым/умным? Так ли уж необходимо стремиться к этому?

Думаю, нет. Это не необходимо, но неплохо. :)

> как ко всему этому относится дзен?

Мастера дзен придавали довольно большое значение бодхичитте. Но способ ее порождения в дзене вряд ли такой "думательный". Т.е. методика, я думаю, другая.

> навязчивое желание избавиться от страданий и заполучить кучу счастья

А это основная цель буддизма. :) Да и любого существа, в сущности.

А многократное повторение "я должен" - это не признание какого-то долга, вовсе нет. Это просто порождение намерения, мотивации.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 25, 2003 2:30 pm (спустя 6 часов 3 минуты)
   Post subject:
Reply with quote


М

Dee Mon:
На всякий случай. Если выделить кусочек чужого сообщения, а потом нажать кнопку «Вставить» (или просто щелкнуть на имени участника), выделенный фрагмент вставится в форму как цитата (в позицию курсора).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 25, 2003 2:35 pm (спустя 5 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
> избавиться от страданий и заполучить кучу счастья
А это основная цель буддизма. Да и любого существа, в сущности.
Упс... боюсь христианство предлагает выбрать что-то оддно.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Dec 25, 2003 3:04 pm (спустя 29 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
 вас постоянно преследует видимость самосущего бытия вашего “я” - очень сильная привычка воспринимать отчетливо свою личность как нечто субстанциональное, истинно сущее, самосущим образом существующее. Из-за этого вы привязываетесь к своему “я”. Это и есть себялюбие. Оно диктует вам: “Я должен быть счастливым, я должен быть богатым, я должен быть известным, я, я, я...”.
«Я должен иметь равностное отношение ко всем живым существам.
Я должен освободиться от страданий.»
Честно говоря, не вижу особой разницы.
Dee Mon wrote:
Мастера дзен придавали довольно большое значение бодхичитте.
То, что бодхичитта — это есть гут, ничто не спорит. Я спрашивал про то, как относится дзен к данным описаниям (и «мотивациям», как ты их называешь). Лично мне они все еще кажутся прогнившими, и с каждым перечитыванием приведенного текста это ощущение усиливается. Там, правда, одно место есть — про 10 больных — которое вызывает резонанс. (Естественно, не надо понимать его так, что лучше не помочь никому из них, чем выбрать кого-то одного и помочь ему по полной программе, или же разделить помощь одному на 10 частей и раздать их всем поровну, так, что каждый получит пренебрежимо мало. Речь о том, что лучше помочь всем десятерым так же, как помог бы одному, и ничуть не меньше.)

Еще этот момент мне близок за тот метод, которым он оперирует. А именно — попытка мотивировать что-то, не «доказывая» это напрямую и приводя аргументы «за», а «доказательство от противного» — рассмотрение противоположной ситуации, вызывающее неприятие, ощущение абсурдности и, возможно, отвращение. Я сам стараюсь только этим методом и пользоваться — по мере сил. Кстати, данный кусок сильно из-за этого выбивается из всего текста, как будто бы его туда насильно вставили (или, наоборот, обернули).

Еще мне показалось, что весь этот текст показывает: желание достичь равностного отношения опирается на желании отблагодарить (это подчеркивается в нескольких местах). Иными словами, пытаемся всех уравнять при помощи воспоминаний о выделении кого-то. Странно.

Потому-то я и хочу понять, как к нему относится дзен. Не как к результату, а именно как к методу. (Например, из Судзуки как будто следует, что относится «отрицательно».) Еще точнее: что скажет (или сделает) учитель дзена, когда все это прочитает.
baev wrote:
Из Судзуки ("Основы дзэн-буддизма"):
Да-да, припоминаю эти места. Только сдается мне (если я ничего не путаю, конечно), что это ранний Судзуки, и ближе к концу книги он несколько (несильно, правда) трансформировался. Лично мне именно ранний Судзуки (пока?) наиболее близок по взглядам. (Там еще очень сильные перекрещивания с Бойцовским Клубом и Матрицей, если брать сравнения с кино.)
baev wrote:
По-моему -- "никак не относится".
Это-то понятно, что сам дзен (кто-кто? :-) никак не относится, но я-то о другом, when I said sweet I ment dirty! Правда, вроде все поняли, о чем.

P.S. переименовываю этот топик.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jan 07, 2004 7:36 pm (спустя 13 дней 4 часа 31 минуту)
   Post subject:
Reply with quote


М

И снова ответвились:
forum.dklab.ru/other/zen/VPoiskahMetoda.html
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2
Page 2 of 2    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML